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嘉宾简介：Dr P PICQUART (皮埃尔·比卡尔博士)，地缘政治学家，中国问题专家，中国研究和传播国际中心主任(CEDRIC)。欧盟和法国中国问题咨询专家，曾走遍中国的大江南北，著有《中华帝国》和《中国奥运方式》两部关于中国的书籍。他是一位不可多得的支持中国，支持奥运，反对藏独的法国勇士。4月19日在共和国广场集会上发表了慷慨激昂的支持奥运，反对妖魔化中国的著名演说。7月4日在旅法华人学者组织的首场关于中国和西藏问题的讨论会上作了精辟发言。
由于其积极呼吁正面介绍中国的立场和观点，自西藏危机发生来，他受到法国媒体，支持藏独和达赖的公众舆论的巨大压力。然而他不畏压力，经常孤军奋战，毅然前往所有能发表其观点的媒体和场合，捍卫自己对中国的观点和立场，表达其支持一个正在变革中取得巨大进步，对世界和平与发展作出不可估量贡献的中国的观点。由此，他被法国支持藏独的某些汉学家和媒体诬蔑为极端分子，被中国政府收买的知识分子。他认为与西方媒体和舆论在中国问题上的斗争将是长期的，是一场战争。他不仅将其所有财力投入宣传中国的书籍出版和宣传，还为我们旅法华人社团和留学生迎奥运，反藏独积极出谋划策，而从不求回报。他的表现实在令我们感动万分。
访谈实录
主持人：各位网友大家好，欢迎收看人民网在线访谈。今天我们演播室请到了中国人民的一位非常友好的朋友，他叫皮埃尔·卡尔博士。他是地缘政治学家和中国的问题专家，曾经走遍了中国的大江南北，著有《中华帝国》、《中国奥运方式》，他同时也是一位不可多得的支持中国、支持奥运和反对“藏独”的法国勇士，今天非常荣幸邀请他来到我们演播室，和我们大家聊一聊北京、聊一聊奥运。
皮埃尔·比卡尔：非常感谢你。
主持人：欢迎您在今年8月份来到中国，8月份中国举办了奥运会。现在我们来说一说中国的奥运会。您看了奥运会的开幕式和它的整个比赛吗？
皮埃尔·比卡尔：我没有到现场来看开幕式，当时在巴黎，当时也有不少的工作。但是我对这一场奥运会开幕感到非常自豪。而且对中国来说是非常具有历史意义的。
主持人：有没有看奥运会开幕式转播？
皮埃尔·比卡尔：看了。
主持人：您对于奥运会哪一个场景的印象非常深刻？
皮埃尔·比卡尔：特别是对反映中国历史的画卷的场面，包括鸟巢本身的建筑，我留下了深刻的印象。我特别喜欢的是舞蹈演员在画卷上做画的场景。还有一位运动员（李宁）点火的那个场景。当时我感受到全场的激情。
主持人：开幕式给皮埃尔·卡尔博士留下了非常深刻的印象。
皮埃尔·比卡尔：完全是的。当时我非常急切地等待到北京来。当时我想来参加，但是当时没有机会。
主持人：我在这儿还是要代表人民网欢迎皮埃尔博士来到北京。
皮埃尔·比卡尔：非常感谢。因为我非常热爱北京，非常热爱中国。
主持人：我们继续说一说奥运会。不知道皮埃尔博士身边的朋友是怎么看待北京奥运会的？
皮埃尔·比卡尔：在西方有很多非常不友好的对奥运的批评声音。大部分的批评是没有理由的、没有根据的。当时我非常悲伤，非常难过。特别是一些不实的报道。当然不是全部的媒体都是这样怀有敌意的，某一些媒体确实是把中国妖魔化了，比如他们讲北京的环境以及参与体育场所建设的工人，觉得这个工人要回家了，是微笑着说话的，这些媒体就说这些工人的微笑非常勉强。但是我们也看到了一些媒体上的报道还是比较正面的。但是即便是做正面报道，到最后总有一点批评的声音。比如北京现在变得非常漂亮，有很多的喷泉，但是他们说北京现在有水，是从其他地方弄过来的，其他地方现在就缺水了。
主持人：待会儿我们聊一聊为什么媒体会妖魔化中国，根源在哪。接下来先要和比卡尔博士说的是您的中国情缘。因为您非常喜欢中国，也非常支持中国，来中国也很长时间，也走遍了中国的大江南北，接下来请您介绍一下您的中国情缘，您和中国的关系是怎么形成的？
皮埃尔·比卡尔：我第一次来中国访问是我做完博士论文以后，也就是2000年来中国访问的。当我来到中国的时候，我不会说一句中国话，就是跟我的这位朋友一起来的。我当时感觉非常好。就像到了自己家里的感觉。当时我们也不是很富有的，而且不会说中文。但是我们在这儿感到非常愉快，受到的接待是非常友好的，就像受到朋友在家里接待的感觉。通过这一次的访问我们就对中国人民有了很多的了解，以及中国的传统、文化等等。当然我后来是公务出差到中国来的。第一次访问以后，马上就非常喜欢上中国。您刚才说的情缘，为什么有这样一种情缘？我从这儿回去以后，当然我也去了瑞士等其他的国家，我从中国第一次访问回去，我看到了真正的中国和欧洲的西方的媒体所介绍中的有太大的差距。我对媒体所介绍的反映中国的不实报导要进行纠正。我要向西方人反映一个真实的中国，不要老是负面的，批评中国，应该要诚实地对待中国。一个就是你要做诚实的人，不能说谎，你要说真话。还有就是你的感情、你的感觉，一定要理解中国的过去、中国的历史，以及要如何看待中国的演变。我们不能要求拥有13亿多人口的中国在几十年内完成我们在七八个世纪才完成的事。所以这样的情缘就得到了延续。后来我多次来到中国，特别是作为欧盟专家来访问的。去年我来中国为了推广我的这本书——《奥运雄风》做次访问中国，在访华当中也见到了我一些朋友，我非常高兴。
主持人：感谢皮埃尔·比卡尔博士对中国的热爱，以及你对中国所做的一切的努力。我们知道您走遍中国大江南北，著有《中华帝国》和《中国奥运方式》这两部中国的书籍，下面给广大的中国网友介绍一下您描绘的中国的作品。
皮埃尔·比卡尔：非常愿意。我出书的宗旨就是能够反映真实的中国。在西方我也经常上电视、电台，同时也著书。我的第一部著作就是《中华帝国》，这本书的内容就是诉说两千多年来的中国移民的历史。想给读者反映中国丰富的文化内涵。同时，我在这本著作里面这样说的，中国是一个古老的国家，同时随着现代化的演变将来会成为世界大国。现在这本书在全世界的大学图书馆里都能看到。中国总是还是有很多问题，反正那边始终都有批评的声音。四年前，出这本书的时候，我就希望读者能够利用中国举办奥运的机会，了解一个现代的中国、当今的中国，以及社会事务方面的改革情况，以及中国真正的自由、中国式的民主制度，能够向我的读者描述另一种模式的民主。
主持人：是不是《中国奥运方式》这本书就产生了？
皮埃尔·比卡尔：第二本著作就诞生了。
主持人：这本书主要是讲什么？
皮埃尔·比卡尔：描述的是同时传承了原来的历史文化，我是把中国比喻成一个成长中的孩子、一个现代化的社会，每天都有新的创造，但是它每天都遇到很多的挑战。但是在将来，它会起着非常重要的作用，特别是在国际舞台上，作为多边的一极。
主持人：现在您走遍中国的很多城市，我们也从您的口中知道了现在很多媒体，包括西方的媒体对中国的一种误解，您觉得法国媒体所描绘的中国和您眼中的中国究竟有什么样的不同？
皮埃尔·比卡尔：您提了一个非常好的问题。因为这个问题是非常重要的。这对中国人民来说也是非常重要的一个问题，对中国领导人来说，对西方的领导人或者西方民众来说是一个非常重要的问题。我认为中国的媒体介绍自己的过程当中，大部分都是介绍实况，实际发生的事情，比较少的是做评论，多数是做实时报道。当然现在中国所处的阶段是历史中的一个阶段，中国正在进一步的开放，它会受到更多媒体的关注。和西方的媒体相比，它更多的是报道事实。但是西方的这些媒体，包括一些报刊、平面媒体对中国的报道往往和事实差距很大。在西方有些媒体对中国抱有很多的偏见。这是有多方面的原因的。一个就是对中国不了解；第二个原因，往往是出于内政的原因，所以说中国不好的话，往往是为了内政的需要，不说真话；最后一个原因，依我来看可能是最重要的，它希望中国成为我们国家的一个复制品，这是不可能的。就是希望中国零错误，不应该有任何的错误和缺点，但是中国始终不渝地往前走，西方人往往希望中国在三星期里面，或者在几年里面成为我们西方模式的一种复制品。往往西方媒体看待中国是固定的，不是看它的过程。我怀疑我们西方的记者是不是了解中国正在进行中的一系列的改革。如果我没有记错的话，胡锦涛主席在第十七次党代表大会上多次提到了民主这个字眼，我想胡锦涛主席说到的民主，肯定不是我们西方民主的一种复制，而是中国式的一种民主。还有一点，我是非常生气的。但是我还是要微笑着生气。当我们提到人权问题的时候，即便是在我们西方国家里面也有很多人权的问题存在，有很多事情要做。中国不可能成为一个天堂，否则的话，中国是天堂，世界上所有的人都跑到中国来了。就像戴高乐将军曾经说过的，希拉克也说过，他们是怎么说的呢？要讲人权，首先我们要给人们提供最基本的生活条件，给他吃饭，还要对他们进行教育，还要关注他的健康，还要给他工作的机会，还要建路，要像中国一系列的改革，这是不容易的。中国发生一个问题，就应该乘上13亿人，有智慧的人应该了解这一点。给中国充分的时间，走自己的路。
主持人：谢谢。从您的分析当中我们对一些西方媒体的报道失实的原因有了一个基本的了解，现在我可能要提问的是西方媒体对中国的一些不准确的报道是故意的还是仅仅是源自于这种误解？
皮埃尔·比卡尔：回答您的问题之前，首先要说法中两国人民之间确实存在着一种真正的友谊。即便是今天，也是如此。特别是我们的政府对中国还是非常友好的。当然我们有一些误解。法中两国之间的友谊，萨科齐总统也说过是不可摧毁的。为什么这样说？有这样一个原因，我们国内有个别人士，他们批评中国，他们的这种批评在媒体上大量炒作，就使媒体造成的效应是非常之大，就是因为媒体炒作的原因。中国很多的民众不太理解，中国民众不理解、不高兴，这是很有道理的。所以在我们两国之间，沟通就显得非常重要。
对达赖的问题和西藏的问题也需要沟通。一般来讲，西方人把精神领袖，像达赖，非常理想化。比如作为精神领袖，他的存在是有他的权力的。但是，他只代表一部分人，只有2%到3%左右。也就是全世界的服教人士只有2%到3%的代表性。但是我们也是有权利去尊重他们。问题在于往往它有双重的话语。他作为精神领袖，同时他也有政治语言。当我们了解了真正的西藏历史，特别是西藏流亡政府的宪法，在这个宪法里面有什么内容呢？有一些主要内容，首先它是反同性恋的，它反对不同种族的人通婚，有种族主义的倾向。我非常不理解的是西方的左翼人士需要为这样一个神权的政府辩护。我希望将来一位年轻的西藏孩子能够有权力选择他要学的语言，选择他要上的学校，而不要在宗教的国家里面生活。
还有另外一个问题，这也是中国国内的事情，西方的媒体要把西藏达赖非常理想化，而实际上它和实际的差距很远。在法国，对这方面的信息要给予纠正。
我想在前一阶段有很多误解的地方，首先就是西方的媒体对中国确实不了解，某一些人在他们的身上还存在着新殖民主义的思想，始终认为自己是高于别人的。但是还有沟通的问题，从我们中方这一边，可能也有沟通的问题。因为在法国几项权力是分开的。比如在法国的地方政府，它拿出一面西藏的旗子来，是市长自己拿出来的，表达的是个人的观点，不是中央政府的观点，因为他是不直接受中央共和国总统领导的。有一些参议院议员私下会见达赖喇嘛，但是也不是在共和国总统的管辖之下的。所以，法国的一些权力是分开的。从中央政府来讲，对中国的友谊还是非常牢固的。
主持人：说白了，西方媒体对于中国的一些误解还是少部分人的意志。
皮埃尔·比卡尔：可以讲是少数，也不是少数。一开始的时候确实是少数几个人，但是媒体登载的一些信息没有经过核实，一个人说了一句不实的话，慢慢就宣传开了，比如有一个报刊上登出北京的一个照片，说北京污染多严重，而这幅反映北京环境不是很好的照片，被别人转载了。
主持人：这少部分人一开始对中国有意见，这样的政治力量和学术人士，法国是哪些方面？
皮埃尔·比卡尔：我不能做整体的鉴别，到底是学术界人士，还是具体的某某人。就是由于媒体不实的报道，炒作以后，形成了一种公众的舆论。有不少著名的“左翼”人士。他们完全是搞错了。法国的“左翼”政党，有些民主制度下的一部分。我们往往不理解的是“左翼”人士为神权的政府、不民主的制度来做辩护。在他们党内部提出辩护政府的立场，就是把事件全倒过来了。
主持人：刚刚从您跟我们交流过程中我们了解了，法国人民对中国包括对中国人民还是很友好的。法国对中国友好的人民对中国的了解基于什么样的层面，究竟有多深的了解？
皮埃尔·比卡尔：有很多法国人到中国来观光过。也许有一些人接受了比较良好的教育，特别是知识分子、学术界的人，他们善于思考。今天就是要把真实的话说出来。我不习惯用“战争”这个词汇，中法两国人民还是非常友好的，但是从沟通层面上还是有很多事情需要做。
我认为特别是在法国生活的华人社团，他们不应该再默不作声。就像我们在巴黎组织的讨论会，在这个会议上，我们就向大家做介绍。我认为在西方生活的华人应该为自己的祖国感到自豪。如果在西方社会当中对中国有不实的报道或者话语，他们应该站出来纠正。不仅在法国，在西方的一些媒体上，比如说报刊上、电台经常听到“集中营”、“专制国家”、“独裁”，这些例子可以举上千个。应该重视，应该看到中国正面的演变。现在中国的海外华人用和平的方式、平和的方式回应西方的舆论。
主持人：其实很多误解全是基于不了解的基础之上，如果加强两边的沟通，我相信这种关系会越来越融洽。
皮埃尔·比卡尔：完全是这样的。这是非常重要的，确实如此。中国对外的宣传、沟通方面，就像你们共和国主席讲的，要更加的开放。就像你们在奥运期间所展示的那样。在美国，在智利，在瑞士，在法国，中国的媒体应该显得更加开放。
主持人：谢谢皮埃尔·比卡尔博士。我这儿还有一个问题，为什么巴黎市以及其他的地方政府可以利用中国西藏问题和北京奥运作为一个反华的立场？
皮埃尔·比卡尔：这是私下的一种立场，我这是以个人的立场，只能说一些个人的看法，不能以法国政府的立场回答你的问题。我认为达赖喇嘛的国外形势是受到操纵的，非常严重的操纵，特别是受到一些不良分子的操纵。在3月份，发生了攻击，特别是后来，他们到了法国来干扰奥运会火炬传递，而且达赖喇嘛有双重的话语，一种就是左翼人士的口吻，而代表了左翼人士的讲话，往往的是西方说是“假左派”的话语。在法国社会中有一些孩子，回去就问他们的父母亲，为什么中国人要杀害西藏人？这些人听到这些话语以后，就会去重复，所以，这样一传，就认为中国是一个独裁国家。就是说中国到处是警察，而且是带武器的警察。你们不能想象那边所传达的信息和实际有多大的差距。也正是因为这个原因，我在不断地努力工作。但是我不能孤军奋战，我的目的就是要加强我们两国人民的友谊。
主持人：非常感谢皮埃尔·比卡尔博士。您认为如何有效地改变西方媒体对中国的偏见和歪曲，双方应该各自做出什么样的努力？
皮埃尔·比卡尔：我有一些建议。首先，提供的信息必须是正确的。特别是在西方，介绍中国的信息必须是真实的。当然不是一股劲地赞扬中国，不能说法国是天堂，中国是天堂。我今天就是要求人们传达的信息是诚实的、真实的。不应该把我们的镜头始终对准那些负面的、黑暗的东西。如果是这样做的话，所有的国家都是非常可怕的，令人恐惧的，包括我非常热爱的我自己的国家，也是如此。比如把镜头对准那些马路上无家可归的人，或者到伦敦对准那些无家可归的人。媒体反映的中国信息必须是真实的。
第二个方面的建议，海外的华人社团了解自己的国家——中国，如果（媒体报导的）是有错误的东西，必须要走出来说话，应该向西方社会传达这个信息，中国是有社会保障的。比如现在中国还有死刑，但是法国的死刑一直到80年代还存在。现在作为一个民主制度的楷模，女性的选举权也是最近的事情，要对西方媒体上的不实报道予以纠正。从中国这一方面来讲，在沟通、宣传方面已经取得了很大的进步。像所有的世界大国那样做，就是要进一步地开放。要更多地和西方沟通、对话。比如在奥运期间，我在各种媒体和电视上看到很短的介绍“现代中国”的广告，我非常喜欢这个广告，如果是法国电视台、美国电视台或者是印度电视台做一些短的介绍中国的报道或者是一些短的广告片能够反映中国现代生活、真实反映中国人现实生活以及传统和现代的，这样我们会取得更多的进步。
主持人：谢谢皮埃尔·比卡尔博士，告诉我们中国走出去，给我们提供了很多中肯而现实的建议。刚刚我们一直在聊一些非常严肃的政治性的话题，接下来我要考一下比卡尔博士，因为您是中国问题专家。奥运会开幕式您也看了，我们引用了中国的古文，其实这些都出于中国古代孔子。您知道中国古代有孔子吗？
皮埃尔·比卡尔：当然。我还知道孔子说过“百闻不如一见”。
主持人：孔子哪句话您最欣赏，为什么？
皮埃尔·比卡尔：“百闻不如一见”对于目前当今世界上的媒体沟通方面的问题是最重要的。还有一句，“有朋自远方来，不亦乐乎？”，所以我在中国感到非常愉快。我的理想就是最好一半时间在中国生活，一半时间在法国生活。
主持人：您这个愿望实现了吗？
皮埃尔·比卡尔：没有。我希望将来能够实现。
主持人：我们也祝愿您这个理想能够尽早实现。
皮埃尔·比卡尔：非常感谢。
主持人：比卡尔博士，您在中国游览过哪些城市？
皮埃尔·比卡尔：从北到南。河北、东北、青岛、天津，当然还有北京。还有浙江、上海、四川成都、厦门，还有一些沿海的城市。我们还有很多很多的地方要去参观，因为中国很大。
主持人：不知道哪些城市给比卡尔博士留下了很深刻的印象？
皮埃尔·比卡尔：当然是北京了。进进出出到北京来至少有20次。另外在北京有很多的朋友，有很多美好的回忆。当然我也喜欢上海。我希望我能够坐上火车，到其他的城市，在酒吧里面喝上一杯，应该说中国是我的第二故乡。
主持人：在北京，如果让您说北京的人或者北京的景，你觉得哪个更吸引你？
皮埃尔·比卡尔：这是非常微妙的一个问题。北京和中国一样发生了很大的变化。因为我原来就留下很多不同场景下的记忆。今天的北京是非常了不起的。以前的很多人都批评北京拆除了很多旧房屋，当然，人们有权利来享受比较舒适的工作，享受现代化的生活，今天的北京是传统和现代的结合，这是我非常喜欢的。而且我发现北京做了很多持续发展的工程。比如现在的北京空气质量很好了。所以我来北京没戴口罩。我知道有一些外国的运动员戴了口罩进北京，后来他们后悔，拿掉了。
主持人：您是地缘政治学家，由于时间关系，在我们节目的最后，回归到您的专业再来问您一个问题。我们知道日本是世界最大的一个经济体之一，也是中国的一个重要的邻邦。但是由于历史和现实的一些原因，中国和日本的关系历尽坎坷，而且关系错综复杂。您作为地缘政治学家，能不能谈一谈您对中日关系未来的发展有什么样的建议？
皮埃尔·比卡尔：我曾经非常关注日本教科书的问题，因为当时由于教科书上的问题，引起了中方的不满。当今中国正在发展多边的和谐关系，比如和印度的关系、和俄罗斯联邦的关系。尽管中日关系历尽坎坷，比如对岛屿的争执，这纯粹属于地源政治范畴，因为两国经济和金融方面的关系是非常紧密的。中国现在对外关系有中长期的考虑，而且是非常务实的对外关系。中国奉行和谐的对外政策，多亏了中国经济所占的比重，尽管有很多困难，我深信完全有可能和日本保持一种和谐的关系。当然，没有任何东西都是很容易的事情，而且你们正在和台湾也保持着一种很好的和谐的关系。目前大陆和台湾的关系，我在十年前就预见过的，海峡两岸进一步靠近，而不是发生战争，因为有些人是希望发生战争的。
主持人：谢谢比卡尔博士。最后还有一个问题，在奥运会结束之后第二天，中国国家主席胡锦涛出访韩国，他并将出席第八次上海合作组织领导人峰会。您对这次的会议有什么期待吗？
皮埃尔·比卡尔：因为这是我们的最后一个问题，我希望对网民朋友说这样一句话，包括中国在非洲的政策，也是在不断地完善当中，特别是中国和非洲的合作——我对您的回答可能是很泛泛的——包括联合国范畴的中国维和部队，包括我们中国在北朝鲜危机中所扮演的角色。我们今天能发现胡锦涛主席，包括中国的政治领袖，在所有的国际层面上都在起着作用，特别是我们正在发生多边的关系，特别是这种对外的政策是要对别国的尊重——一个就是自我的发展，同时也要帮助别国发展。我认为上海合作组织峰会也是中国多边关系的一个部分。反映了中国对外政策的一个方面。因为这是非常重要的。不仅仅对中国来说是至关重要的，对国际关系来说也是非常重要的。因为现在我们处在的世界是有很多困难的。
主持人：谢谢皮埃尔·比卡尔博士。今天我们邀请到比卡尔博士做客我们演播室，比卡尔博士是我们中国人民最真诚和友好的朋友，他告诉我们，西方的媒体为什么对中国出现误解的一些原因，同时告诉我们要让西方的媒体、西方的国家和人民更好地认识我们，我们中国必须更加彻底地走出去。也谢谢比卡尔博士做客我们演播室。
皮埃尔·比卡尔：谢谢。 |
